谈学术腐败访谈实录---学术腐败的定义!!!
[转贴 2008-01-05 23:43:56]
谈学术腐败访谈实录---学术腐败的定义!!!
主持人说:各位网友大家好，欢迎大家参与我们今天的话题讨论。一段时间以来，学术界关于学术腐败、学术规范、学术建设等问题的讨论，引起学者们的广泛关注和积极参与。这一讨论一方面反映了中国学术的发展逐渐走向成熟，另一方面也确实暴露出在发展过程中存在的腐败问题。
大家可能已经注意到了，在刚刚结束的今年九届五次全国政协、人大代表会议上，学术腐败成为一个众所瞩目的话题，有关媒体（如新华社、《中国教育报》、《光明日报》、中央电视台等）进行了追踪报道，在学界内外引起了越来越多的有心人的关注和忧虑。我们今天请到的嘉宾是中国人民大学的周孝正教授和宾州印第安纳大学的严文蕃教授，我们的两位嘉宾将在我们直播期间里和大家一起聊聊中美两国存在的学术腐败的问题。
主持人说:今天首先想请两位嘉宾对我们提出的“学术腐败”做一个清晰的定义。
因为在中国关于学术腐败的说法很多，有的叫“学术道德败坏”、“学术不端、不良行为”，而在美国可能只有一种称呼，叫“不正当的科学行为”。有这么多的名词来描述学术腐败，我想请两位分别从中国教授和美国教授的角度分析一下，哪一种说法你们认为是最合适的？
周孝正说:腐败的本意是指出任公职人员的腐败，就是二战以后建立的新兴的、民族的、现代化国家的个共同的理念，即主权在民，就是一切权力归民，我们以前的官僚官吏就变成了干部，干部又变成了人民的公仆，就是人民是主人，主人授权给你，你就成了干部。
干部掌握了公共的权力，以公共的权力谋取私利就是以权谋私，或者权钱交易，我们称之为腐败，关于腐败最准确的说法就是“出任公职人员的腐败”。如果是一个私企老板，无论怎么坏也不能叫腐败，所以腐败这个词用在学术上是不确切的。为什么在中国学术界存在“腐败”之说吗？因为学习存在等级，像我们人大的校长、书记是副部级的，有的学校是局级的，学校纳入了科层体系，因此具有了公共权力，也有了利用公共权力或者重任公职。
主持人说:也就是说老师也成为了公职人员？
周孝正说:不光是老师，而且包括学校的领导，像我们的校长是副部级，副校长是正局级，他们在一定意义上也出任了公职，如果以此谋取私利我们就认为是叫学术腐败。实际上学术腐败是不确切的，严格来说学术机构不是公务员，不是掌握公共权力的，它是一个事业法人，不是公权力。因为权力分两种，一是公权力，一是私权力，严格来说学术腐败是中国特色的，在美国人家绝不这么说。我觉得我们的发展方向应该是定为学术不规范行为，不道德行为，这是我们的本意。但因为中国的大学跟官都有一个折算的关系，比如原来是教育部的一个司长，如果我平调就可以调到一个大学当校长，所以中国说学术腐败是有道理的，但按先进文化前进的方向，将来学术腐败的词不确切，应该改成所谓学术不规范、不道德的行为。
严文蕃说:我们说的plagiarism行为跟你们讲的不太一样，主要是指剽窃行为。我仅仅是作为一名在美国工作很长时间的教授来谈这个观点，我个人的观点并不代表所有美国人的观点。
在美国对学术剽窃的定义有两个特点，一个是引用他人作品，而未标明出处。二是不成心的。这是我所接触到的很多外国学生特别是中国学生和印度学生并不是成心这样做，他们只是不知道应该怎么做。
主持人说:根据我查到的资料，在美国被曝光德往往“伪造数据”这是大多数的，包括贝尔实验室的事件，大多是伪造实验数据最后被曝光了。
严文蕃说:这跟我讲的pregerisn是不太一样的，可能更符合你们讲的学术腐败。因为包括中国在内的亚洲学生往往不知道如何引证，因为他们在国内没有得到这样的培训。因为引证只后哪怕只是一、两个字也要注明，但是很多学生不知道。另外我们在引证的时候不一定是一字不差地写下，而是模仿。即使是模仿，也不是你的东西，也应该注明出处。这种情况中国学生不明白，他觉得这是自己的东西，我重新写过了。哪怕你重写过了人家整篇文章，把人家文章重新总结一下，也要注明人家的名字。
还有一种情况是引用人家的文章然后回到自己的观点，之后又回到人家的文章中去了。他们不懂得分开哪段是自己的，哪段是人家的。我碰到的学生作业的第二个情况，就是朋友们互相之间会交流一些相关资料，很多人觉得这是朋友给的，没有问题，可以使用，经常出现互相抄袭，但这样的行为也是不可以的。
还有一个情况就是学生通常会因为一些考试，但考试往往安排在不同的时间里，先考试的同学将有可能泄露给后考的学生。
周孝正说:这在中国不叫腐败，而是叫作弊。
严文蕃说:可能还有一类现象与此有联系，就是教授将学生做的东西署名发表，而且教授的名字往往放在第一的位置。这在美国是绝对不允许的，我自己已经指导了30个学术论文，我从来没有跟我的学生一起发表过他们的东西。
周孝正说:而这在中国是非常普遍的。
严文蕃说:在美国也不是学生和老师不可以共同发表东西，首先论文是不可以共同发，因为论文是学生的。如果把论文浓缩成文章，送去发表，但是这种情况学生必须是署在第一位的，而且指导导师如果要署名，要把哪部分是他自己做的标明。老师基本都可以做到这点，在美国一般都是这样的情况。导师一般不和学生一起发表文章，因为如果这样过了十年、二十几年，学生可能回过头说这个工作是他自己做的。
周孝正说:中国在论文方面一般也不联合发表，主要是在科研项目中，或者主编和副主编署名。
严文蕃说:在论文的基础上发表的文章一般都是学生做的工作，所以一般导师不会放在第一位。我觉得中国学生缺少基本的论文写做训练，我在北师大给学生们讲这过方面的课程。主要是给学生讲如何进行论文的写作，如何进行科学数据的引用等等。
主持人说:周老师教学的时候是否也是这样？
周孝正说:这是很典型的情况，一般有点级别的教授可以在体制内争取到更多的资源，比如课题经费，这样他的研究生就非常多，多到他不可能带那么多的研究生。研究生就得出成果，往往他挂名，他就得负责，最后他实际上是负不了这个责，因为他根本不可能完全审查到。这就跟刘晓庆事件一样，她是法人代表，但实际上逃税的是她妹夫，但作为法人她就得负责。
■学术腐败产生的原因;
主持人说:究其原因，无论是中国人定义的腐败还是美国定义的剽窃行为、不正当的科学行为，产生这些现象的原因是什么？
周孝正说:中国就是一个巴掌拍不响，第二就是所谓到底先有鸡还是先有蛋，我们认为是互为因果的。第一步就是体制不完善，法制不健全。第二步就是每个人道德沦丧，应该是这两个问题的互动就造成了国内的腐败。腐败主要不是学术腐败，学术腐败是中国腐败的一个次要方面。
主持人说:总结一下您的话，就是学者缺乏自律，又缺乏外部监管，所以造成他某些欲望的膨胀。
周孝正说:不仅仅是欲望的膨胀，也是一种基本需求的膨胀。比如评职称你必须有一个专著，必须有多少论文。而按发达国家的观点都得是创造性的，中国不可能有那么多的创造性。所以中国自古以来有一记话叫“天下文章一大抄，看你会抄不会抄”。
严格来讲，我们学了这么多年，属于我们创造的东西很少很少。因为我们首先得爬到巨人的肩上，这个巨人就是人类文明的成果，我们对人类的文明成果都处于无知状态的时候怎么能说自己创造呢？这其实不仅仅是欲望的膨胀，而是一种宏观的制度。比如你在大学就业，有一份职业，就要求你必须有创造。但实际上是不可能的。你想中国有多少老师，怎么可能都让他们创造呢？
主持人说:中国现在跟美国完全不一样，比如说中国学生在其研究生阶段需要有多少论文发表，在美国好象没有这种限制吗？
严文蕃说:现在也有这种要求了，比如我们做博士的话，他们需要有一个综合考试，就是在论文前做一个综合考试。现在很多学校把综合考试改为由发表两篇文章代替，这是有选择的，并非必须在学习过程中出论文。
另外，我同意周老师讲的，作为一个学术上的人来说都有一种创造性的压力。在美国普遍有一种现象，要不你出版，要不你就被淘汰掉了，大家都想出版。在做这些工作的过程，大家都有一个很好的道德规则。就拿我们心理学会来说，作为教授发表文章第一作者担任多少、第二作者担任多少等等，这些规定得很清楚。而且要防止学生互相抄袭，每个学校都有一个大学手册，发给每个进校的新生。每一个大学手册里有一个清楚的规则。大家首先要把规矩定清，这样就不会明知故犯。
:第二，很多情况下都是自己不知道的情况下犯的错误。我们要加强对学生这方面的训练，使他们知道哪些该抄哪些不该抄。我也同意天下文章一大抄，问题是你怎么抄，引用和抄袭是不一样的。因为做文献综述的时候，就是综述人家的东西，但是在这个过程中不能把人家的东西占为己有。
■如何界定学术腐败：
主持人说:我们接下来要讨论的问题，就是如何界定是学术腐败还是剽窃。我觉得引用和抄袭这个界限很难把握，到底什么程度是抄袭，什么程度是引用？
周孝正说:中国是社会主义初级阶段，像你说难的问题还不是主要的问题。中国最主要的问题是腐败问题，像中国的文凭有四种，分别是真的真文凭（货真价实的学校发的水平达到的文凭），真的假文凭（货真价实的野鸡大学发的水平不到的文凭），假的真文凭（水平达到了，文凭是假的），假的假文凭（水平不到、文凭也是假的）。
:江西省副省长胡长清的假文凭就是由一个可以发文凭的大学派人到我们人民大学的人行过街天桥上买的。所以说在中国还有一些腐败，就是一些干部全有教授的头衔，实际上这也是假的。
主持人说:这是学术制度和吏治的不规范的转换？
周孝正说:所以说中国的学术腐败和外国所谓的学术问题是不一样的。比如一查、文凭都是假的，还是停留在低级的造假阶段，还不存多少一些技术问题。如果非说学术腐败，我们这个腐败是社会主义初级阶段的低级腐败，到发达国家是高级腐败，或者高级的不规范。
主持人说:您认为应该如何界定引证和抄袭？
严文蕃说:如果做研究你收集的数据一定是你的，你不需要引证人家的东西，你的发现也是你的，你的总结也是你的。现在我们讲的是在引用别人文章的时候不注明就是剽窃。哪怕你引经据典说每个东西都是人家的，但注明了，再用你自己的观点来说，那就是你的。在美国你引了别人的东西不注明出处就算剽窃。外国文章往往很短但参考文案很长，而中国参考文案很短，往往是因为引证了不注明。
■如何规范学术道德：
主持人说:对这种学术不道德的行为处罚状况不一样。比如像王铭铭事件，他被免去了所有的学术职务，杨敬安也被开除了党籍，在美国有一个专门的机构叫“研究诚实委员会”，有一种制度叫自愿排除，可能有自愿排除一年或五年，实际上就是一种学术监禁，这种现象出现之后，这个人的学术生命就结束了。我现在想问的是这样个问题，是否真的应该这一件事就一棒子打死，让他永无出路。
周孝正说:中国和美国不一样，因为我们是世界上最大的发展中国家，而且将长期处于社会主义初级阶段。所以我们最痛恨的事就是所谓的“真的假文凭”。还有一个腐败，高考是中国各种制度安排重目前最清廉的一种制度，有人要否这个制度，说咱们让高校资助招生，这是非常荒诞的。
如果在现在这么腐败的情况下，如果放权给各个大学就腐败得一塌糊涂。所以自从1977年8月8日邓小平召开的七七八八会议，做出一个决策叫做恢复高考、尊重知识、尊重人才中国才有了二十五年的改革开放。有人老要否定高考，说高考有若干弊病，当然有弊病，但它仍然是中国目前最清廉的制度，你要把这个制度给否了，改成推荐，改成下放招生权，就是说大学有权招生，我判断会腐败得一塌糊涂。
你比如分房制度，提工资制度、评职称制度哪个制度都不比高考制度清廉。买官都屡见不鲜，从银行贷款都是一塌糊涂。连朱总理在国家会计学院成立的时候题的字都是“不做假帐”，你想一个大国的总理，在国家会计学院成立的时候提的都是这样的字，可想这些会计做假到了什么程度。在中国所谓的学术腐败实际上是这样东西。
在中国，还远远不到“一棒子打死”这个问题，像王铭铭比如已经是博导了，再多一本著作对其利益、名声几乎没有实质性的影响，逮着一个王铭铭就告人家腐败，一棒子打得可以，我觉得冤。王铭铭的剽窃，在发达国家是一个错误，在我们国家也是一个错误，但是比他错误严重的多得多的现在还是体面地活着。
严文蕃说:我没有发现过这么严重的事情，学生如果发生了这样的事，在这个学校就废了，甚至很难转到其他学校。
主持人说:我们还是回到今天的讨论，现在中国学校里有道德委员会，学术批评网、中科院又出台了道德自律条例，对于通过学者的自律和外部法律的规范，来防止学术腐败的问题。在美国92年贝尔事件后有了一个研究诚实办公室专门查处剽窃事件。我想请两位谈一下，中美双方有没有互相借鉴的可能？
周孝正说:现在中国加入了WTO有一个非常好的心态，就是在国际社会中是一个负责任的大国，这个心态就非常之好。从十六大共产党由革命党变成执政党的心态也是非常好的，一说执政党就要提高领导水平和执政能力。最近安理会15国投票关于联合国参加伊拉克援助，虽然美国打伊拉克并没有联合国授权，但对伊拉克战后的重建，由美国牵头，联合国其他国家协助，中国政府投的是赞成票，这是非常好的。
特别是龙永图先生在入世以后的中央电视台的一次节目中，他做了一个非常惊人的比喻，“世界贸易组织好比一个党支部，美国现在是支部书记，中国是一个入党积极分子”。 美国作为“支部书记”的成功经验我们“积极分子”应该学习。
严文蕃说:作为教授更关心的是学生的事，我对诚实调查委员会不是非常清楚，但是在美国无论做什么事都有一个相应的部门在监督你，所以腐败相应就会减少，这是蛮起作用的。我听说中国很多学校扩招研究生，那么研究生的质量有没有另外一个组织监督。
主持人说:重要现在有很多的利益评审，就是把论文匿名送到各个教授，但是尤其到博士的论文评选的时候，他们的领域就那么大点，谁在做什么，大家都知道，所以即使匿名的文章，到你那儿你也大概可以猜得出是谁了，所以这跟没有匿名是一样的，我想问的是用这种方式防止学术上不健康的行为是否有效？两位能否提出一些新的方法杜绝这种现象呢？
严文蕃说:中国的情况我不太了解，至少美国做博士生论文答辩的时候，美国的博士生不是论文博士，不是只做一篇论文就可以了。他有一个系统训练的过程。所以他最起码要有二、三年的课程工作，就是上课。
在上课的过程中他要经过几个考试，在指导研究生的过程中，不是一对一的指导，而是四至五个人在这个过程中的指导，不是论文做完后送去审查，而是在做的过程中四、五个人一直在做，如果四、五个人一起指导，送红包难道四、五个都要送？第二美国教授自己有诚信，一般不会收。而且教授间不会互相买帐，即使学术委员会中他们也会相互争来争去。我觉得还是应该有一个学术指导委员会自始至终地指导学生做论文，而不是做完了再送到外面。
周孝正说:中国的情况是包括招标、投标大部分都是腐败的。所以透明国际关于全世界腐败的对比得出一个结论，就是发达国家腐败程度低，发展中国家腐败程度高，越穷越腐败，这是一个规律。所以我还是那句话，积极、稳妥地推进政治体制改革，就是这样一个问题。这是一个政治文明问题。
主持人说:加强自律、尽量完成法制建设，用法律约束。
周孝正说:就是互动，一是强调内心的道德，二是强调外部的制约。
举例来说，组织博士论文答辩找谁不找谁这是一种政治权力。比如环境评估，这些专家如果不同意你上这些项目，下回我就不找你了，我找那听话的专家。
所以最后还是得有政治体制改革。有权力组织道德委员会、学术委员会的这些人是官，所以中国学术腐败的本质是中国出任公职人员的腐败。我可以出一个技术性的办法，不解决根本性的问题。就是把够级别的专家弄一个专家库，每一次组织答辩委员会简单随即抽样??抓阄。而抓阄的人咱们就找一个局外人，找一个非官方、非盈利的学术机构，专门负责抓阄。这样在一定的程度上可以防止腐败。
我说的方法的前提是双盲制。你如果在这种制度下还去打听是谁在评审，那就等于是去偷考卷。
主持人说:对于学术腐败，中国就是网上曝光，匿名揭发，最后到学术委员会审批，你觉得这种网上曝光的行为好吗？
周孝正说:关于网上的聊天室，有一个作家说得好，网上聊天室是地球人类文明发展到今天唯一可以随地大小便的地方。因为人类文明到了今天不可以随地大小便了，网上聊天就可以。而且中国公民麻木，谁给你检举？中国现在对腐败、贫富差距一般人都麻木了。
周孝正说:像新浪搞的一个大的评比活动，涉及范围13万人，有人说这样的活动就很有代表性。我说没有代表性，我说中国去年自杀的就有28万，这28万人代表谁？代表不了谁，中国人数基数太大了。中国多的是农民、市民、草民、刁民、小民、暴民，中国最缺的是公民。你是公民才监督，你如果是草民，多一事不如少一事，换句话说你给我多少钱去监督？中国哪有公民？都是臣民。
主持人说:刚才我们一直在谈论制度问题，在我们今天制度不是特别健全的情况下，学者如何自律？
周孝正说:作为学者还是应该洁身自好。现在说得滑稽点，有些学者有“洁癖”，我觉得应该是肯定的。所谓“洁癖”就是不愿意参加这种肮脏的游戏，我觉得有三个准则，第一不做假，不说假话，这是北大的一个学者讲的，非说假话的时候，我们就沉默，我们就不说，不能沉默，我们说的假话不要害人。我觉得现在作为一个学者应该有一种这样的道德底线。
严文蕃说:我觉得中国一句话说得蛮好“从自己做起”，如果每个人从自己做起就会转变。第二作为学者，你出版的东西就是你的见证，如果大家认识到这个的严重性就不会抄袭人家的东西，否则几十年后人家即使现在没有发现，以后还会发现。所以如果每个人自觉地抵制这种事，还是可以解决的。
主持人说:目前学术的健康发展除了需要学者的自律和制度上的规范之外，我个人觉得其实是离不开一个广泛、严肃的批评氛围。也就是说需要一个好的舆论监督机制去督促这两项进行，包括自律。两位能否从自身所处的环境谈谈舆论监督的情况是怎样的，对于我们这样一个第五媒体有什么样意见？
周孝正说:我觉得舆论监督本身也要受到监督，因为有些媒体是炒作，碰到一个题要不是铺天盖地地骂，要不就是铺天盖地地捧，如果媒体监督不受到监督也会导致腐败。我认为目前媒体的监督不够健康，比如中央电视台说错了，没有人能批评他。
作为一个老师心态应该正常，对于媒体的批评有则改之无则加勉，应该有这种态度。
严文蕃说:在现代中国的形势下，这么多人都在上网，你们做的事情应该是很有意义的，对他们的影响确实很大。而且网上如果能做得干净就不是一个随地大小便的地方，所谓鱼目混珠，也总有真的珠。
网友：周老师您认为目前职称的评比制度是否合理？
周孝正说:不够合理。
比如说要求教授得在什么级别的杂志发表多少篇论文。但是现在杂志的容量是有一定量的，想当教授的人的量也是定的，这两者不配套。就是应该提教授的人，跟所谓的一级杂志不配套。相当于计划生育有指标，但又有一个婚姻法，说达到法定婚龄结婚了想生孩子没指标，就是计划生育的规定与婚姻法不配套，评职称也有一个问题。要不你就缩教授每年晋升的比例，要不就扩大一级杂志的量。这是一个硬伤，人多座位不够。
■网友提问：
网友：周教授我是一名高校教师，想请您谈谈对现在高校中重科研、轻教育的现状的理解？高校教师的发展主线是科研、教育两线并行吗？
周孝正说:因为高校轻教育、重科研的情况比较严重，所以教育部出了规定，正教授必须给本科生上课，以此解决越是正教授越不给本科生上课的问题。
网友：两位定义一下教授的概念是什么？是传统意义上定位的为师者传道授业解惑吗？
周孝正说:教授是一种职称，职称后面在中国后面跟随的是赤裸裸的利益，比如教授可以住140平米的房子，坐飞机可以报销，在中国教授和官是平级的，所以中国的学术界是官场。像朱总理就可以兼清华大学经管院的院长，在国外就没有这样的事情。所以中国的教授在我们的官员系列里是一个等级，比如正教授相当于正局级。
严文蕃说:美国就很不一样了，教授不像官，没有跟直接利益联系在一起。而且国内现在讲终身教授，实际上终身教授也跟利益不是紧密相连的。五年一个考验期，考验期过了之后可以做到终身了，所以不仅正教授可以做终身，助教也可以做终身。而且中国的制度很奇怪，有一个博导，像是在教授上加的一个等级。而在美国博导只是一个分工，助教指导教师生也叫博导。
周孝正说:中国的等级文化根深蒂固。所以像少林寺的主持和尚都给封了正处级。人家本来是和尚，就是所谓的跳出三界外，不在五行中。但是我们国家由于管理的原因，政协委员里如果有少林寺的主持和尚就得聘你，那就出现一个福利待遇，就是你到北京开会住什么级别房间，你坐飞机能否报销？你得病了，那些药哪些可以报销？
你级别越高，可以报销的药就越多，如果你你级别低，一些好药就不给你报销。包括病房，什么级别住什么病房。比如88年以前的正教授，享受高干待遇，得了病可以住单间，88年以后的教授就得住大病房，所以教授后面有博导，博导后面还有一个享受国务院特殊津贴。
也就是说中国教授的级别是很高的，正教授还要分哪年评上的，某年以前的正教授就可以享受高干待遇，某一年的正教授就不可以住单间。道理很简单，就是某一年以后的教授太多了，高干病房没那么多，就这么简单，它得配套。所以现在还有一个所谓的科学院院士，还有一个资深院士，资深院士一直干到死。
主持人说:是不是当我们的待遇和利益划分的层次越清晰的时候，这些职称的名称也就相对多一些才能匹配？
周孝正说:对，因为我们国家的教授实际是一种准官衔。
严文蕃说:美国只分三种，教授就是教授，教授只是在这个学校的教授，换一个学校你可能不一定就是正教授了，可能是副教授了。
美国分正教授、副教授、助教。有的学校在助教之后还加一个“instructor”，就是在美国如果教学要有博士学位，有的教学者没有这个学位，就叫“instructor”。
网友：如何杜绝公务员的假文凭？
周孝正说:孟德斯鸠说“一切有权力的人都容易滥用权力，这是万古不变的一条经验，有权的人们使用权力一直到遇到界限的地方才休止，要防止滥用权力就必须以权力约束权力”。十六届三中全会：“要积极稳妥地推进政治体制改革，扩大社会主义民主，健全社会主义法制”。
网友：想请教一下两位，对现在科研机构和高校单位对研究生以及研究员提出发表论文多少篇的硬性指标怎么看？我认为这也在很大程度上导致了抄袭、剽窃现象发生的因素。因为根本写不出那么多东西，请问两位对此如何看？
周孝正说:在中国的情况下，这是一种进步。因为如果没有一个量化的指标完全跟领导的感觉走还不如有一个量化的指标。但是关键要与时俱进，这比以前拍脑袋决定，上联是说你行，不行也行，下联是说你不行，行也不行，横披是不服不行。所以现在有量化了，以后就要学美国的先进经验。
严文蕃说:我同意周老师关于这是一个进步的说法，但是有了量还要有质。像美国在这方面有选择，可以选择考试或发表文章。
网友：对于中国研究生目前数量的不断扩招、但是质量确实在下滑两位如何看？
周孝正说:中国在扩招之前叫宁缺毋滥，但是随着学龄人口的巨增，大概每年适合上大学的同龄人是两千万，扩招之后才达到了所谓的三百万，也就是说还有1700万同龄人他们是不可能接受高等教育的，包括专科教育都不可能。所以宁缺毋滥被打破了，开始扩招了我认为是进步。但是你一扩招就滥了，怎么办？那就与时俱进，接着解决。
严文蕃说:美国是发达国家，所以它的大学入学率达到70％。而且基本上愿意上学的人都有机会接受高等教育。而且美国的高等教育是多样化的，也就是说各种各样的学校，包括社区大学，总数大学3600个，而国内所说的研究性大学只占其中的3％（可授予博士学位）。
网友：我们学校有一个三十岁刚出头的教师，带了三十名硕士生。
周孝正说:这就是所谓的假冒伪劣，中国到处都有假冒伪劣，假烟、假酒、假文凭。
网友：在博士论文答辩的时候有送红包的现象，请问一下两位教授，在二位看来，这种现象在中国大学是否很普遍，在美国大学是否很普遍。
周孝正说:送红包现象的比例到底有多高我们不知道，但是可以说绝对有。反过头来看，无论是博士、硕士还是本科学位的通过率是非常之高的，几乎就没有不通过的。而我估计在美国这个通过率不会这么高的。
严文蕃说:对。
主持人说:非常感谢两位教授来搜狐作客一起聊关于学术腐败的问题，最后请两位教授概括一下今天的聊天。
周孝正说:能在搜狐网站上公开地讨论学术腐败的问题，那就证明学术离不腐败又近了一步。
严文蕃说:很感谢搜狐邀请我们到搜狐。
主持人说:反学术腐败，倡学术打假，其目的不是为了跟某个人过不去，更不是为了“搞臭”某个人，而是让有良知的学术人在这一旗帜下联合起来，在学术界形成的一股正气，结成一股强大的力量，以推动学识体制的变革，最终彻底改造“腐败和造假的土壤”。
此外，学界正气的高扬也必然会让腐败者、剽窃者或者造假者难有立足之地。“没有人性的计算机”固然有它资深不可克服的弊端，但网络的普及，快捷与自由却成了目前反腐打假的一个最有效的手段，腐败者们一不小心就会暴露在大庭广众之下，任谁也不敢再像以前那样肆无忌惮了。
本次聊天活动到此结束，谢谢大家。
主持人说:各位网友大家好，欢迎大家参与我们今天的话题讨论。一段时间以来，学术界关于学术腐败、学术规范、学术建设等问题的讨论，引起学者们的广泛关注和积极参与。这一讨论一方面反映了中国学术的发展逐渐走向成熟，另一方面也确实暴露出在发展过程中存在的腐败问题。
大家可能已经注意到了，在刚刚结束的今年九届五次全国政协、人大代表会议上，学术腐败成为一个众所瞩目的话题，有关媒体（如新华社、《中国教育报》、《光明日报》、中央电视台等）进行了追踪报道，在学界内外引起了越来越多的有心人的关注和忧虑。我们今天请到的嘉宾是中国人民大学的周孝正教授和宾州印第安纳大学的严文蕃教授，我们的两位嘉宾将在我们直播期间里和大家一起聊聊中美两国存在的学术腐败的问题。
主持人说:今天首先想请两位嘉宾对我们提出的“学术腐败”做一个清晰的定义。
因为在中国关于学术腐败的说法很多，有的叫“学术道德败坏”、“学术不端、不良行为”，而在美国可能只有一种称呼，叫“不正当的科学行为”。有这么多的名词来描述学术腐败，我想请两位分别从中国教授和美国教授的角度分析一下，哪一种说法你们认为是最合适的？
周孝正说:腐败的本意是指出任公职人员的腐败，就是二战以后建立的新兴的、民族的、现代化国家的个共同的理念，即主权在民，就是一切权力归民，我们以前的官僚官吏就变成了干部，干部又变成了人民的公仆，就是人民是主人，主人授权给你，你就成了干部。
干部掌握了公共的权力，以公共的权力谋取私利就是以权谋私，或者权钱交易，我们称之为腐败，关于腐败最准确的说法就是“出任公职人员的腐败”。如果是一个私企老板，无论怎么坏也不能叫腐败，所以腐败这个词用在学术上是不确切的。为什么在中国学术界存在“腐败”之说吗？因为学习存在等级，像我们人大的校长、书记是副部级的，有的学校是局级的，学校纳入了科层体系，因此具有了公共权力，也有了利用公共权力或者重任公职。
主持人说:也就是说老师也成为了公职人员？
周孝正说:不光是老师，而且包括学校的领导，像我们的校长是副部级，副校长是正局级，他们在一定意义上也出任了公职，如果以此谋取私利我们就认为是叫学术腐败。实际上学术腐败是不确切的，严格来说学术机构不是公务员，不是掌握公共权力的，它是一个事业法人，不是公权力。因为权力分两种，一是公权力，一是私权力，严格来说学术腐败是中国特色的，在美国人家绝不这么说。我觉得我们的发展方向应该是定为学术不规范行为，不道德行为，这是我们的本意。但因为中国的大学跟官都有一个折算的关系，比如原来是教育部的一个司长，如果我平调就可以调到一个大学当校长，所以中国说学术腐败是有道理的，但按先进文化前进的方向，将来学术腐败的词不确切，应该改成所谓学术不规范、不道德的行为。
严文蕃说:我们说的plagiarism行为跟你们讲的不太一样，主要是指剽窃行为。我仅仅是作为一名在美国工作很长时间的教授来谈这个观点，我个人的观点并不代表所有美国人的观点。
在美国对学术剽窃的定义有两个特点，一个是引用他人作品，而未标明出处。二是不成心的。这是我所接触到的很多外国学生特别是中国学生和印度学生并不是成心这样做，他们只是不知道应该怎么做。
主持人说:根据我查到的资料，在美国被曝光德往往“伪造数据”这是大多数的，包括贝尔实验室的事件，大多是伪造实验数据最后被曝光了。
严文蕃说:这跟我讲的pregerisn是不太一样的，可能更符合你们讲的学术腐败。因为包括中国在内的亚洲学生往往不知道如何引证，因为他们在国内没有得到这样的培训。因为引证只后哪怕只是一、两个字也要注明，但是很多学生不知道。另外我们在引证的时候不一定是一字不差地写下，而是模仿。即使是模仿，也不是你的东西，也应该注明出处。这种情况中国学生不明白，他觉得这是自己的东西，我重新写过了。哪怕你重写过了人家整篇文章，把人家文章重新总结一下，也要注明人家的名字。
还有一种情况是引用人家的文章然后回到自己的观点，之后又回到人家的文章中去了。他们不懂得分开哪段是自己的，哪段是人家的。我碰到的学生作业的第二个情况，就是朋友们互相之间会交流一些相关资料，很多人觉得这是朋友给的，没有问题，可以使用，经常出现互相抄袭，但这样的行为也是不可以的。
还有一个情况就是学生通常会因为一些考试，但考试往往安排在不同的时间里，先考试的同学将有可能泄露给后考的学生。
周孝正说:这在中国不叫腐败，而是叫作弊。
严文蕃说:可能还有一类现象与此有联系，就是教授将学生做的东西署名发表，而且教授的名字往往放在第一的位置。这在美国是绝对不允许的，我自己已经指导了30个学术论文，我从来没有跟我的学生一起发表过他们的东西。
周孝正说:而这在中国是非常普遍的。
严文蕃说:在美国也不是学生和老师不可以共同发表东西，首先论文是不可以共同发，因为论文是学生的。如果把论文浓缩成文章，送去发表，但是这种情况学生必须是署在第一位的，而且指导导师如果要署名，要把哪部分是他自己做的标明。老师基本都可以做到这点，在美国一般都是这样的情况。导师一般不和学生一起发表文章，因为如果这样过了十年、二十几年，学生可能回过头说这个工作是他自己做的。
周孝正说:中国在论文方面一般也不联合发表，主要是在科研项目中，或者主编和副主编署名。
严文蕃说:在论文的基础上发表的文章一般都是学生做的工作，所以一般导师不会放在第一位。我觉得中国学生缺少基本的论文写做训练，我在北师大给学生们讲这过方面的课程。主要是给学生讲如何进行论文的写作，如何进行科学数据的引用等等。
主持人说:周老师教学的时候是否也是这样？
周孝正说:这是很典型的情况，一般有点级别的教授可以在体制内争取到更多的资源，比如课题经费，这样他的研究生就非常多，多到他不可能带那么多的研究生。研究生就得出成果，往往他挂名，他就得负责，最后他实际上是负不了这个责，因为他根本不可能完全审查到。这就跟刘晓庆事件一样，她是法人代表，但实际上逃税的是她妹夫，但作为法人她就得负责。
■学术腐败产生的原因;
主持人说:究其原因，无论是中国人定义的腐败还是美国定义的剽窃行为、不正当的科学行为，产生这些现象的原因是什么？
周孝正说:中国就是一个巴掌拍不响，第二就是所谓到底先有鸡还是先有蛋，我们认为是互为因果的。第一步就是体制不完善，法制不健全。第二步就是每个人道德沦丧，应该是这两个问题的互动就造成了国内的腐败。腐败主要不是学术腐败，学术腐败是中国腐败的一个次要方面。
主持人说:总结一下您的话，就是学者缺乏自律，又缺乏外部监管，所以造成他某些欲望的膨胀。
周孝正说:不仅仅是欲望的膨胀，也是一种基本需求的膨胀。比如评职称你必须有一个专著，必须有多少论文。而按发达国家的观点都得是创造性的，中国不可能有那么多的创造性。所以中国自古以来有一记话叫“天下文章一大抄，看你会抄不会抄”。
严格来讲，我们学了这么多年，属于我们创造的东西很少很少。因为我们首先得爬到巨人的肩上，这个巨人就是人类文明的成果，我们对人类的文明成果都处于无知状态的时候怎么能说自己创造呢？这其实不仅仅是欲望的膨胀，而是一种宏观的制度。比如你在大学就业，有一份职业，就要求你必须有创造。但实际上是不可能的。你想中国有多少老师，怎么可能都让他们创造呢？
主持人说:中国现在跟美国完全不一样，比如说中国学生在其研究生阶段需要有多少论文发表，在美国好象没有这种限制吗？
严文蕃说:现在也有这种要求了，比如我们做博士的话，他们需要有一个综合考试，就是在论文前做一个综合考试。现在很多学校把综合考试改为由发表两篇文章代替，这是有选择的，并非必须在学习过程中出论文。
另外，我同意周老师讲的，作为一个学术上的人来说都有一种创造性的压力。在美国普遍有一种现象，要不你出版，要不你就被淘汰掉了，大家都想出版。在做这些工作的过程，大家都有一个很好的道德规则。就拿我们心理学会来说，作为教授发表文章第一作者担任多少、第二作者担任多少等等，这些规定得很清楚。而且要防止学生互相抄袭，每个学校都有一个大学手册，发给每个进校的新生。每一个大学手册里有一个清楚的规则。大家首先要把规矩定清，这样就不会明知故犯。
:第二，很多情况下都是自己不知道的情况下犯的错误。我们要加强对学生这方面的训练，使他们知道哪些该抄哪些不该抄。我也同意天下文章一大抄，问题是你怎么抄，引用和抄袭是不一样的。因为做文献综述的时候，就是综述人家的东西，但是在这个过程中不能把人家的东西占为己有。
■如何界定学术腐败：
主持人说:我们接下来要讨论的问题，就是如何界定是学术腐败还是剽窃。我觉得引用和抄袭这个界限很难把握，到底什么程度是抄袭，什么程度是引用？
周孝正说:中国是社会主义初级阶段，像你说难的问题还不是主要的问题。中国最主要的问题是腐败问题，像中国的文凭有四种，分别是真的真文凭（货真价实的学校发的水平达到的文凭），真的假文凭（货真价实的野鸡大学发的水平不到的文凭），假的真文凭（水平达到了，文凭是假的），假的假文凭（水平不到、文凭也是假的）。
:江西省副省长胡长清的假文凭就是由一个可以发文凭的大学派人到我们人民大学的人行过街天桥上买的。所以说在中国还有一些腐败，就是一些干部全有教授的头衔，实际上这也是假的。
主持人说:这是学术制度和吏治的不规范的转换？
周孝正说:所以说中国的学术腐败和外国所谓的学术问题是不一样的。比如一查、文凭都是假的，还是停留在低级的造假阶段，还不存多少一些技术问题。如果非说学术腐败，我们这个腐败是社会主义初级阶段的低级腐败，到发达国家是高级腐败，或者高级的不规范。
主持人说:您认为应该如何界定引证和抄袭？
严文蕃说:如果做研究你收集的数据一定是你的，你不需要引证人家的东西，你的发现也是你的，你的总结也是你的。现在我们讲的是在引用别人文章的时候不注明就是剽窃。哪怕你引经据典说每个东西都是人家的，但注明了，再用你自己的观点来说，那就是你的。在美国你引了别人的东西不注明出处就算剽窃。外国文章往往很短但参考文案很长，而中国参考文案很短，往往是因为引证了不注明。
■如何规范学术道德：
主持人说:对这种学术不道德的行为处罚状况不一样。比如像王铭铭事件，他被免去了所有的学术职务，杨敬安也被开除了党籍，在美国有一个专门的机构叫“研究诚实委员会”，有一种制度叫自愿排除，可能有自愿排除一年或五年，实际上就是一种学术监禁，这种现象出现之后，这个人的学术生命就结束了。我现在想问的是这样个问题，是否真的应该这一件事就一棒子打死，让他永无出路。
周孝正说:中国和美国不一样，因为我们是世界上最大的发展中国家，而且将长期处于社会主义初级阶段。所以我们最痛恨的事就是所谓的“真的假文凭”。还有一个腐败，高考是中国各种制度安排重目前最清廉的一种制度，有人要否这个制度，说咱们让高校资助招生，这是非常荒诞的。
如果在现在这么腐败的情况下，如果放权给各个大学就腐败得一塌糊涂。所以自从1977年8月8日邓小平召开的七七八八会议，做出一个决策叫做恢复高考、尊重知识、尊重人才中国才有了二十五年的改革开放。有人老要否定高考，说高考有若干弊病，当然有弊病，但它仍然是中国目前最清廉的制度，你要把这个制度给否了，改成推荐，改成下放招生权，就是说大学有权招生，我判断会腐败得一塌糊涂。
你比如分房制度，提工资制度、评职称制度哪个制度都不比高考制度清廉。买官都屡见不鲜，从银行贷款都是一塌糊涂。连朱总理在国家会计学院成立的时候题的字都是“不做假帐”，你想一个大国的总理，在国家会计学院成立的时候提的都是这样的字，可想这些会计做假到了什么程度。在中国所谓的学术腐败实际上是这样东西。
在中国，还远远不到“一棒子打死”这个问题，像王铭铭比如已经是博导了，再多一本著作对其利益、名声几乎没有实质性的影响，逮着一个王铭铭就告人家腐败，一棒子打得可以，我觉得冤。王铭铭的剽窃，在发达国家是一个错误，在我们国家也是一个错误，但是比他错误严重的多得多的现在还是体面地活着。
严文蕃说:我没有发现过这么严重的事情，学生如果发生了这样的事，在这个学校就废了，甚至很难转到其他学校。
主持人说:我们还是回到今天的讨论，现在中国学校里有道德委员会，学术批评网、中科院又出台了道德自律条例，对于通过学者的自律和外部法律的规范，来防止学术腐败的问题。在美国92年贝尔事件后有了一个研究诚实办公室专门查处剽窃事件。我想请两位谈一下，中美双方有没有互相借鉴的可能？
周孝正说:现在中国加入了WTO有一个非常好的心态，就是在国际社会中是一个负责任的大国，这个心态就非常之好。从十六大共产党由革命党变成执政党的心态也是非常好的，一说执政党就要提高领导水平和执政能力。最近安理会15国投票关于联合国参加伊拉克援助，虽然美国打伊拉克并没有联合国授权，但对伊拉克战后的重建，由美国牵头，联合国其他国家协助，中国政府投的是赞成票，这是非常好的。
特别是龙永图先生在入世以后的中央电视台的一次节目中，他做了一个非常惊人的比喻，“世界贸易组织好比一个党支部，美国现在是支部书记，中国是一个入党积极分子”。 美国作为“支部书记”的成功经验我们“积极分子”应该学习。
严文蕃说:作为教授更关心的是学生的事，我对诚实调查委员会不是非常清楚，但是在美国无论做什么事都有一个相应的部门在监督你，所以腐败相应就会减少，这是蛮起作用的。我听说中国很多学校扩招研究生，那么研究生的质量有没有另外一个组织监督。
主持人说:重要现在有很多的利益评审，就是把论文匿名送到各个教授，但是尤其到博士的论文评选的时候，他们的领域就那么大点，谁在做什么，大家都知道，所以即使匿名的文章，到你那儿你也大概可以猜得出是谁了，所以这跟没有匿名是一样的，我想问的是用这种方式防止学术上不健康的行为是否有效？两位能否提出一些新的方法杜绝这种现象呢？
严文蕃说:中国的情况我不太了解，至少美国做博士生论文答辩的时候，美国的博士生不是论文博士，不是只做一篇论文就可以了。他有一个系统训练的过程。所以他最起码要有二、三年的课程工作，就是上课。
在上课的过程中他要经过几个考试，在指导研究生的过程中，不是一对一的指导，而是四至五个人在这个过程中的指导，不是论文做完后送去审查，而是在做的过程中四、五个人一直在做，如果四、五个人一起指导，送红包难道四、五个都要送？第二美国教授自己有诚信，一般不会收。而且教授间不会互相买帐，即使学术委员会中他们也会相互争来争去。我觉得还是应该有一个学术指导委员会自始至终地指导学生做论文，而不是做完了再送到外面。
周孝正说:中国的情况是包括招标、投标大部分都是腐败的。所以透明国际关于全世界腐败的对比得出一个结论，就是发达国家腐败程度低，发展中国家腐败程度高，越穷越腐败，这是一个规律。所以我还是那句话，积极、稳妥地推进政治体制改革，就是这样一个问题。这是一个政治文明问题。
主持人说:加强自律、尽量完成法制建设，用法律约束。
周孝正说:就是互动，一是强调内心的道德，二是强调外部的制约。
举例来说，组织博士论文答辩找谁不找谁这是一种政治权力。比如环境评估，这些专家如果不同意你上这些项目，下回我就不找你了，我找那听话的专家。
所以最后还是得有政治体制改革。有权力组织道德委员会、学术委员会的这些人是官，所以中国学术腐败的本质是中国出任公职人员的腐败。我可以出一个技术性的办法，不解决根本性的问题。就是把够级别的专家弄一个专家库，每一次组织答辩委员会简单随即抽样??抓阄。而抓阄的人咱们就找一个局外人，找一个非官方、非盈利的学术机构，专门负责抓阄。这样在一定的程度上可以防止腐败。
我说的方法的前提是双盲制。你如果在这种制度下还去打听是谁在评审，那就等于是去偷考卷。
主持人说:对于学术腐败，中国就是网上曝光，匿名揭发，最后到学术委员会审批，你觉得这种网上曝光的行为好吗？
周孝正说:关于网上的聊天室，有一个作家说得好，网上聊天室是地球人类文明发展到今天唯一可以随地大小便的地方。因为人类文明到了今天不可以随地大小便了，网上聊天就可以。而且中国公民麻木，谁给你检举？中国现在对腐败、贫富差距一般人都麻木了。
周孝正说:像新浪搞的一个大的评比活动，涉及范围13万人，有人说这样的活动就很有代表性。我说没有代表性，我说中国去年自杀的就有28万，这28万人代表谁？代表不了谁，中国人数基数太大了。中国多的是农民、市民、草民、刁民、小民、暴民，中国最缺的是公民。你是公民才监督，你如果是草民，多一事不如少一事，换句话说你给我多少钱去监督？中国哪有公民？都是臣民。
主持人说:刚才我们一直在谈论制度问题，在我们今天制度不是特别健全的情况下，学者如何自律？
周孝正说:作为学者还是应该洁身自好。现在说得滑稽点，有些学者有“洁癖”，我觉得应该是肯定的。所谓“洁癖”就是不愿意参加这种肮脏的游戏，我觉得有三个准则，第一不做假，不说假话，这是北大的一个学者讲的，非说假话的时候，我们就沉默，我们就不说，不能沉默，我们说的假话不要害人。我觉得现在作为一个学者应该有一种这样的道德底线。
严文蕃说:我觉得中国一句话说得蛮好“从自己做起”，如果每个人从自己做起就会转变。第二作为学者，你出版的东西就是你的见证，如果大家认识到这个的严重性就不会抄袭人家的东西，否则几十年后人家即使现在没有发现，以后还会发现。所以如果每个人自觉地抵制这种事，还是可以解决的。
主持人说:目前学术的健康发展除了需要学者的自律和制度上的规范之外，我个人觉得其实是离不开一个广泛、严肃的批评氛围。也就是说需要一个好的舆论监督机制去督促这两项进行，包括自律。两位能否从自身所处的环境谈谈舆论监督的情况是怎样的，对于我们这样一个第五媒体有什么样意见？
周孝正说:我觉得舆论监督本身也要受到监督，因为有些媒体是炒作，碰到一个题要不是铺天盖地地骂，要不就是铺天盖地地捧，如果媒体监督不受到监督也会导致腐败。我认为目前媒体的监督不够健康，比如中央电视台说错了，没有人能批评他。
作为一个老师心态应该正常，对于媒体的批评有则改之无则加勉，应该有这种态度。
严文蕃说:在现代中国的形势下，这么多人都在上网，你们做的事情应该是很有意义的，对他们的影响确实很大。而且网上如果能做得干净就不是一个随地大小便的地方，所谓鱼目混珠，也总有真的珠。
网友：周老师您认为目前职称的评比制度是否合理？
周孝正说:不够合理。
比如说要求教授得在什么级别的杂志发表多少篇论文。但是现在杂志的容量是有一定量的，想当教授的人的量也是定的，这两者不配套。就是应该提教授的人，跟所谓的一级杂志不配套。相当于计划生育有指标，但又有一个婚姻法，说达到法定婚龄结婚了想生孩子没指标，就是计划生育的规定与婚姻法不配套，评职称也有一个问题。要不你就缩教授每年晋升的比例，要不就扩大一级杂志的量。这是一个硬伤，人多座位不够。
■网友提问：
网友：周教授我是一名高校教师，想请您谈谈对现在高校中重科研、轻教育的现状的理解？高校教师的发展主线是科研、教育两线并行吗？
周孝正说:因为高校轻教育、重科研的情况比较严重，所以教育部出了规定，正教授必须给本科生上课，以此解决越是正教授越不给本科生上课的问题。
网友：两位定义一下教授的概念是什么？是传统意义上定位的为师者传道授业解惑吗？
周孝正说:教授是一种职称，职称后面在中国后面跟随的是赤裸裸的利益，比如教授可以住140平米的房子，坐飞机可以报销，在中国教授和官是平级的，所以中国的学术界是官场。像朱总理就可以兼清华大学经管院的院长，在国外就没有这样的事情。所以中国的教授在我们的官员系列里是一个等级，比如正教授相当于正局级。
严文蕃说:美国就很不一样了，教授不像官，没有跟直接利益联系在一起。而且国内现在讲终身教授，实际上终身教授也跟利益不是紧密相连的。五年一个考验期，考验期过了之后可以做到终身了，所以不仅正教授可以做终身，助教也可以做终身。而且中国的制度很奇怪，有一个博导，像是在教授上加的一个等级。而在美国博导只是一个分工，助教指导教师生也叫博导。
周孝正说:中国的等级文化根深蒂固。所以像少林寺的主持和尚都给封了正处级。人家本来是和尚，就是所谓的跳出三界外，不在五行中。但是我们国家由于管理的原因，政协委员里如果有少林寺的主持和尚就得聘你，那就出现一个福利待遇，就是你到北京开会住什么级别房间，你坐飞机能否报销？你得病了，那些药哪些可以报销？
你级别越高，可以报销的药就越多，如果你你级别低，一些好药就不给你报销。包括病房，什么级别住什么病房。比如88年以前的正教授，享受高干待遇，得了病可以住单间，88年以后的教授就得住大病房，所以教授后面有博导，博导后面还有一个享受国务院特殊津贴。
也就是说中国教授的级别是很高的，正教授还要分哪年评上的，某年以前的正教授就可以享受高干待遇，某一年的正教授就不可以住单间。道理很简单，就是某一年以后的教授太多了，高干病房没那么多，就这么简单，它得配套。所以现在还有一个所谓的科学院院士，还有一个资深院士，资深院士一直干到死。
主持人说:是不是当我们的待遇和利益划分的层次越清晰的时候，这些职称的名称也就相对多一些才能匹配？
周孝正说:对，因为我们国家的教授实际是一种准官衔。
严文蕃说:美国只分三种，教授就是教授，教授只是在这个学校的教授，换一个学校你可能不一定就是正教授了，可能是副教授了。
美国分正教授、副教授、助教。有的学校在助教之后还加一个“instructor”，就是在美国如果教学要有博士学位，有的教学者没有这个学位，就叫“instructor”。
网友：如何杜绝公务员的假文凭？
周孝正说:孟德斯鸠说“一切有权力的人都容易滥用权力，这是万古不变的一条经验，有权的人们使用权力一直到遇到界限的地方才休止，要防止滥用权力就必须以权力约束权力”。十六届三中全会：“要积极稳妥地推进政治体制改革，扩大社会主义民主，健全社会主义法制”。
网友：想请教一下两位，对现在科研机构和高校单位对研究生以及研究员提出发表论文多少篇的硬性指标怎么看？我认为这也在很大程度上导致了抄袭、剽窃现象发生的因素。因为根本写不出那么多东西，请问两位对此如何看？
周孝正说:在中国的情况下，这是一种进步。因为如果没有一个量化的指标完全跟领导的感觉走还不如有一个量化的指标。但是关键要与时俱进，这比以前拍脑袋决定，上联是说你行，不行也行，下联是说你不行，行也不行，横披是不服不行。所以现在有量化了，以后就要学美国的先进经验。
严文蕃说:我同意周老师关于这是一个进步的说法，但是有了量还要有质。像美国在这方面有选择，可以选择考试或发表文章。
网友：对于中国研究生目前数量的不断扩招、但是质量确实在下滑两位如何看？
周孝正说:中国在扩招之前叫宁缺毋滥，但是随着学龄人口的巨增，大概每年适合上大学的同龄人是两千万，扩招之后才达到了所谓的三百万，也就是说还有1700万同龄人他们是不可能接受高等教育的，包括专科教育都不可能。所以宁缺毋滥被打破了，开始扩招了我认为是进步。但是你一扩招就滥了，怎么办？那就与时俱进，接着解决。
严文蕃说:美国是发达国家，所以它的大学入学率达到70％。而且基本上愿意上学的人都有机会接受高等教育。而且美国的高等教育是多样化的，也就是说各种各样的学校，包括社区大学，总数大学3600个，而国内所说的研究性大学只占其中的3％（可授予博士学位）。
网友：我们学校有一个三十岁刚出头的教师，带了三十名硕士生。
周孝正说:这就是所谓的假冒伪劣，中国到处都有假冒伪劣，假烟、假酒、假文凭。
网友：在博士论文答辩的时候有送红包的现象，请问一下两位教授，在二位看来，这种现象在中国大学是否很普遍，在美国大学是否很普遍。
周孝正说:送红包现象的比例到底有多高我们不知道，但是可以说绝对有。反过头来看，无论是博士、硕士还是本科学位的通过率是非常之高的，几乎就没有不通过的。而我估计在美国这个通过率不会这么高的。
严文蕃说:对。
主持人说:非常感谢两位教授来搜狐作客一起聊关于学术腐败的问题，最后请两位教授概括一下今天的聊天。
周孝正说:能在搜狐网站上公开地讨论学术腐败的问题，那就证明学术离不腐败又近了一步。
严文蕃说:很感谢搜狐邀请我们到搜狐。
主持人说:反学术腐败，倡学术打假，其目的不是为了跟某个人过不去，更不是为了“搞臭”某个人，而是让有良知的学术人在这一旗帜下联合起来，在学术界形成的一股正气，结成一股强大的力量，以推动学识体制的变革，最终彻底改造“腐败和造假的土壤”。
此外，学界正气的高扬也必然会让腐败者、剽窃者或者造假者难有立足之地。“没有人性的计算机”固然有它资深不可克服的弊端，但网络的普及，快捷与自由却成了目前反腐打假的一个最有效的手段，腐败者们一不小心就会暴露在大庭广众之下，任谁也不敢再像以前那样肆无忌惮了。
本次聊天活动到此结束，谢谢大家。
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